Василий Овидиевич Горчаков - На радиостанции Эхо Москвы

Сергей Бунтман: Сегодня праздник - сто лет со дня рождения Альфреда Хичкока. Первое, что нам надо сделать, - это сорвать всяческие маски и разоблачить несколько штампов и, на мой взгляд, больших заблуждений, которые существуют по поводу Хичкока. Первое - фильмы ужасов.

Василий Горчаков: Да, почему-то сложилось такое мнение, - видимо, потому, что многие Хичкока в свое время не видели и читали о нем только в нашей прессе, - что Хичкок - "отец" фильмов ужасов, что от него пошла и разрослась генерация "ужастиков", которые так полюбились нам с приходом видео. На самом деле, это не так. Хичкок, конечно, пугал своих зрителей, но пугал не видом отрубленных голов, внутренностей или какими-то инопланетными существами. Он пугал их обычной реальной жизнью, которая подчас оказывалась страшнее, чем все, что может придумать здоровая или нездоровая фантазия. Творил он, скорее, на пересечении не одного, не двух, а даже больше жанров. Прежде всего, это тот пресловутый, который мы никак не можем перевести достойно, "suspense" - "ожидание". Но это скорее не "ожидание", а ?

СБ: Зависание такое, да.

ВГ: Неуклюже, но довольно точно выразился обозреватель газеты "Известия" Китин - "напряг".

СБ: Между прочим, он не так далек от истины.

ВГ: С одной стороны, этот "напряг", с другой стороны, триллер. Триллер - это почти то же самое, но здесь еще примешано большое количество активного действия. Это как бы интеллектуальный боевик, где важно не кто кого перестреляет, а кто кого передумает, перехитрит, "переинтеллектуализирует". И, наконец, это тоже фильм действия - либо детектив, либо шпионский детектив. Вот во всех трех этих жанрах Хичкок и выстраивал свои подчас очень хитроумные схемы.

СБ: Детектив - тоже сомнительная штука, в применении к Хичкоку. Хичкок миллион раз говорил сам, с каким недоверием и страхом он относится к полиции. А какой детектив без полиции?

Вита Рамм: У меня очень простой вопрос, когда я думаю о Хичкоке. В чем величие Хичкока?

СБ: Если оно есть. Для многих это сомнительно.

ВР: Можно ли сказать "великий"?

ВГ: Если мы возьмем ту группу жанров, которую мы сейчас обрисовали и отграничивали, то просто лучше него в этом никого нет.

ВР: Т.е. ему не нужно было ни компьютеров, ни массы жижи, имитирующей кровь, - у него черно-белое кино вначале. А что бы он делал, если бы у него был компьютер?

ВГ: Это можно себе слегка представить, если мы посмотрим его последние фильмы, в частности, не самый последний фильм "Птицы". Там уже снималось с помощью достаточных эффектов. Сразу скажем, что это не испортило картины, как это часто бывает. Но не надо считать Хичкока ретроградом, не надо забывать, когда он творил. Он же еще начинал в немом кино, а его первая звуковая картина была признана самой удачной британской картиной. Это "Шантаж". До этого картины были ужасные, и в Англии сомневались, нужен ли нам этот звук и разговоры. А Хичкок первый снял картину, которая показала, что говорить все-таки надо.

ВР: У Хичкока снималось столько актеров. Это была честь или вынужденный заработок? Или он приглашал только очень хороших актеров?

ВГ: Хичкок и актеры - это отдельная страница его жизни и деятельности. Это были поистине отношения любви и ненависти. Актеры ненавидели Хичкока, но шли к нему радостно сниматься, потому что любой его фильм означал успех. Сам Хичкок говорил: "Даже мой самый неудачный фильм обязательно становится удачным через год и приносит деньги". Актеры это понимали. Кроме того, существует инерция. Если он снял актера А, В и С, то остальные по алфавиту стояли в очереди и пытались проникнуть к нему. Мне удалось поговорить с одной актрисой, которая снималась у него в далеком 1955 году. В этом году, как вы знаете, в Москву приезжала Ширли Маклейн, и она поведала леденящую душу историю, как она, совсем молодая девочка, это первая ее роль в кино, пришла с широко раскрытыми глазами увидеть этот замечательный, неповторимый мир, а вместо этого увидела довольно странного толстого человека, который смотрел совершенно мимо нее, сквозь нее и просто говорил: "Вот отметка "А", Вы выходите на отметку "А", поворачиваетесь на отметку "В", потом на "С" и уходите". Она говорит: " А что я должна сыграть?" Он говорит: "Выйдите, повернитесь, сделайте". Она вышла, повернулась, сделала. А он говорит: "Теперь еще раз". И так раз двадцать, тридцать подряд. Хичкок просто сводил всех актеров с ума неимоверным количеством дублей, ничего им не объясняя. А потом садился за монтажный стол, за которым он проводил неимоверное количество времени, и находил именно тот дубль, где актеры непроизвольно сделали именно то, что нужно было Хичкоку.

СБ: На одном из запоздалых чествований Хичкока сделали нарезку из его фильмов. Ему говорят: "Скажите несколько слов о своем творчестве". А он показал пальцем в сторону экрана, где только что была нарезка, и сказал: "Я вам всегда говорил, что ножницы - это самое главное".

ВР: Кстати, он не получил ни одного "Оскара" за конкретный фильм, только за общий вклад.

ВГ: За режиссера - нет. Он номинировался неоднократно, но не получил. Здесь еще есть одна штука с Хичкоком: его обвиняют в очень многих странных кадрах, искажение оптики. Но, например, он никогда не снимал изнутри камина, изнутри холодильника, как это мы видим везде в фильмах, которые считают себя продолжением хичкоковской эстетики. Никогда в жизни у него не было. Дело в том, что он всегда пытался заставить нас, зрителей, взглянуть на что-то под другим, непривычным углом. Но никто из зрителей не сидит в холодильнике!

СБ: Вот именно. Он сам так объяснял.

ВГ: Вернусь к проблеме "Хичкок и актеры". Мне запало в душу одно его высказывание об актерах: "Когда актер хочет обсудить со мной своего персонажа, я говорю: "Это есть в сценарии". Если он продолжает: "Но какова же моя мотивация?", я говорю: "Ваш гонорар". Тут, как говорится, он. И еще одно совершенно хамское высказывание: "Я не говорил, что актеры - скоты, я говорил, что с ними надо обращаться, как со скотом".

СБ: Да, Хичкок не ретроград, но он принадлежит старой Англии, несмотря на то, что он работал, как тренер "Аль Франсе", тоже ворчливый, бурчливый, ненавидящий футболистов. Альфред Хичкок с актерами: Если мы сейчас начнем величайших актеров, от Джеймса Стюарта, Ингрид Бергман, Грейс Келли, кого угодно.

ВГ: Ким Новак, Ширли Маклейн.

СБ: Марлен Дитрих еще. Еще одна вещь: Хичкока пытались воспроизвести, пытались понять, как он сделал что-то. Трюффо допрашивал, как он сделал воду, проникающую в самолет в фильме "Иностранный корреспондент", знаменитая нарезка - сцена в душе, которая даже в Интернете нарезана на все эти кадрики, пытались воспроизвести. Последователи Хичкока есть? Где они, те, кто пытаются его по кадрам? Кстати, "Психоз" последний: было заявлено, что "мы по кадрам воспроизводим всего Хичкока". Как Вы считаете, есть ли последователи?

ВГ: Я могу назвать только одну, я считаю, удачную попытку воспроизвести: когда в 1955 году сам Хичкок еще раз снял свой фильм, снятый им ранее, в 1934 году, «Человек, который слишком много знал». Я думаю, получилось.

СБ: Да, это два фильма, которые можно подряд смотреть, в любом порядке.

ВГ: А если говорить серьезно… Как правило, вслед за большим мастером, за гением приходят ремесленники.

ВР: Которые пользуются чем?

ВГ: Они пользуются созданными образами, они пользуются техникой. Я думаю, что можно очень многих художников найти, которые, внимательно глядя на пресловутую «Мону Лизу», изобразят ее, но почему-то никто из них не считается Леонардо да Винчи.

ВР: Они пришли, эти ремесленники. Но ведь есть и другое обвинение, не восхваление Хичкока: о том, что он расширил границы целомудренности у зрителей.

ВГ: А что же Вы хотели, чтобы зрители остались с целомудренностью викторианской Англии? Я думаю, и без Хичкока тут что-нибудь наладилось бы и поправилось. Кстати, надо сказать, что Хичкок, в силу своего воспитания католического, в силу того, что… у него были фрейдистские отклонения наверняка: ранняя смерть жестокого отца. Почему Хичкок не терпел полиции и вздрагивал при виде полицейского? Потому что маленького Альфредика папа однажды отправил с какой-то запиской в полицейский участок, и полицейский сержант, прочитав записку, тут же посадил его в камеру на несколько часов. Вот что бывает с мальчиками, которые ведут себя плохо. Это момент воспитания.

ВР: Про границы целомудренности. У зрителей внутри или режиссера?

ВГ: Я считаю, что он не пытался показать нам то, что мы не видели раньше. Он пытался заставить нас взглянуть под другим углом, буквально и фигурально, на многие отношения между людьми. И он показывал нам такие вещи, которые, может быть, сами мы не увидели бы. В этом плане он, конечно, если не границы возможного, то показывал то, что может быть. Не надо это делать, но вот, бывает и такое.

СБ: Надо смотреть Хичкока сейчас?

ВГ: А надо ли читать классиков? А надо ли ходить в музей смотреть какие-то старые вещи? Надо, потому что, во-первых, далеко не все современные кинематографисты могут воспроизвести многое, что показывал нам Хичкок, а потом, это наша история, это история кинематографа. Сто лет Хичкоку, недавно мы отмечали сто лет кинематографу. Т.е. в чем-то Хичкок – это весь кинематограф до сегодняшнего дня.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Василий Горчаков, киновед, переводчик-синхронист, специалист по творчеству Альфреда Хичкока.

Сергей Бунтман, Вита Рамм
«Эхо Москвы»; 13.08.1999 [20:15-20:45]